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 Asunto: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 19 Jun 2019 15:50 
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Registrado: 05 Sep 2011 03:36
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Me han entrado algunas dudas entre los diferentes formas de referirnos al pasado en ambos países. En México usamos el pasado simple cuando algo ocurrió en un momento específico. Ejemplo: ¿Por qué está mojado el perro? Porque lo bañé. Entiendo que en España, la respuesta sería: Porque lo he bañado. En México, en cambio, sólo usamos el pasado participio cuando la actividad se ha repetido. He bañado a mi perro dos veces esta semana. Otra duda que me asalta es el uso de la palabra que en España en una frase de este tipo: ¿Está en casa tu hermano? No, se ha ido a España. (En México decimos: No, se fue a España. Y en cuanto a que, también he escuchado: Que se ha ido a España. ¿De dónde sale ese que? En México, esta última frase implica (en México) que es la segunda vez, al menos, que repetimos la misma información. Que se ha ido a España equivale a enfatizar que ya hemos dicho eso antes y que estamos perdiendo la paciencia porque el que escucha parece no haber entendido lo que dijimos y nos hemos visto en la necesidad de repetirlo. Saludos.


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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 19 Jun 2019 18:25 
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Registrado: 01 May 2011 01:51
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Ubicación: neza de mis amores
Que gusto hallarte de nuevo por aca, Coloso, que nunca he sabido tu nombre de pila, pero bueno eso ya despues, y si es cierto el español de allá y el de aca diferencia mucho, y todavía más cuando nos referimos a las regiones, que compone las de España y las de México. que barbaridad, incluso hubo cierta polémica, cuando se sobre puso audio a una película mexicana presentada en esas tierras. Así las cosas.

saludos paisano

mario a. c.

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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 19 Jun 2019 20:56 
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Registrado: 05 Sep 2011 03:36
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Hola, Pesado. Un gusto saludarte. Mi nombre es Ricardo. Saludos hasta Neza.


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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 20 Jun 2019 00:59 
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Registrado: 30 Abr 2011 23:39
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Ubicación: Barcelona - España
Hola, Mario y Ricardo, o Coloso.

Sobre los tiempos verbales... El verbo, o sea, la acción, es uno de los conceptos gramaticales más complicados. La conjugación verbal implica más de cien vocablos diferentes para un solo verbo, dependiendo del sujeto, del modo, del tiempo... Coloso pregunta por el tiempo, en concreto dos formas de pretérito.

En mis tiempos juveniles, en España, había cinco pretéritos en modo indicativo:
-pretérito perfecto "Yo he comido"
-pretérito imperfecto "Yo comía"
-Pretérito pluscuamperfecto "Yo había comido"
-Pretérito indefinido "Yo comí"
-Pretérito anterior "Yo hube comido"

Desde entonces, creo que han cambiado los nombres por los que se denominan.
Y cada uno se refiere a un momento determinado en relación con el presente. Pero, y esta es la cuestión principal que subyace en la pregunta de Coloso, no existe una regla exacta, matemática, sino una valoración subjetiva y algo decisivo: modismos locales, influenciados por otras lenguas (barbarismos).

En un sentido etimológico, perfeccionar algo es terminarlo completamente. Es una definición distinta de lo que popularmente se entiende por "perfecto": algo sin tacha, ideal, espléndido. No. Perfecto es igual a "terminado". Y de ahí la diferencia entre pretérito perfecto, algo completamente terminado, y pretérito imperfecto, algo en curso, aún no terminado.

Yo he comido. Ya terminé de comer. Es una acción perfecta, terminada.
Yo comía... Estaba comiendo, aún no había terminado. Una acción imperfecta, sin acabar.

El pretérito indefinido, como su propio nombre indica, es una acción pasada, en un tiempo que a veces no queda bien delimitado. Yo comí... ¿cuándo comí?, ¿cuándo terminé de comer? ¿Hace un rato? ¿Aquel día, hace seis años? No está definido. Aunque puede estarlo: "El año pasado trabajé en París". Eso sólo se puede decir con el pretérito indefinido.

La manera en que el uso de estos tiempos verbales evoca la acción en el pensamiento del lector, o del oyente, depende de su subjetividad, que a su vez depende del uso al que esté acostumbrado en su entorno. Aunque dentro de unos límites.

En el norte de España se usa el pretérito perfecto (compuesto) para los pasados inmediatos o muy recientes, y el indefinido para acciones menos recientes: "Hoy he comido manzanas y ayer comí melón". Sin embargo, en el sur (Andalucía, Canarias) y en otros sitios, casi toda Hispanoamérica, se usa en pretérito indefinido para acciones bastante recientes en las que en el norte se usaría preferentemente el pretérito perfecto. Así un andaluz dirá: "Hoy comí muy bien", a media tarde. Sin embargo, si se le pregunta mientras toma el café por lo que acaba de comer, probablemente dirá "He comido pollo", no "Comí pollo". Porque acaba de comerlo.

¿Hasta qué punto diferenciamos "he comido" de "comí" según la costumbre localista? Pongamos un ejemplo:

"Eva se acercó a Adán y le susurró al oído. El hombre la miró, perplejo, se acercó al árbol y arrancó una manzana...".
"Eva se ha acercado a Adán, le ha susurrado al oído. El hombre la ha mirado, se ha acercado al árbol y ha arrancado una manzana...".

El lector tiene que preguntarse de qué modo ha interpretado su subconsciente ambos párrafos. ¿Le sugiere lo mismo uno que otro? ¿O uno es el relato de algo remoto y el otro es el de algo que acaba de pasar, casi una retransmisión en directo?

Así que en resumen diré que, sin haber una regla clara y concreta, el pretérito perfecto se usa para las acciones terminadas más recientes, y el indefinido para acciones igualmente terminadas, más remotas, pero todo ello muy condicionado por los usos locales.
Otra muy importante diferencia es que el pretérito indefinido está ligado a un momento del pasado, mientras que el pretérito perfecto depende del presente.
Ayer comí fresas
La semana pasada soñé contigo

Esta mañana pensé en ti, aunque también cabe "Esta mañana he pensado en ti", porque es algo muy reciente.

En fin, Coloso, que sin forzar, lo mejor es seguir la costumbre que cada uno tenga. Y, en la duda, el indefinido. Porque decir "Hace cinco minutos tuve una pesadilla" es posible, pero "Hace tres años he tenido gripe" no es correcto.
En cuanto a la frase-respuesta que empieza por "que", no le veo ningún sentido...
—¿Está tu hermano?
—No, se ha ido a España (ayer) o —No, el año pasado se fue a España
—¿Qué dices?
—Que se ha ido a España.

Eso sí.

Pero decir:
—¿Está tu hermano?
—Que se ha ido a España.

No tiene sentido ni acá ni allá.

Es liado, como casi todo en el idioma, pero los que lo hablamos, simplemente pensando en cómo lo hacemos, podemos darnos cuenta de muchos matices.
Saludos a ambos.

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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 20 Jun 2019 16:02 
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Muy clara la explicación, Panchito, muchas gracias. Todo un tema el uso de las formas en pasado, y es claro que hay regiones donde usan las conjugaciones a su antojo. Por ejemplo, en Yucatán la gente usa el pasado simple para contar un sueño. Te lo cuentan como si realmente hubieran vivido el sueño: “Soñé que volé y vi la ciudad desde el aire”. En la Ciudad de México, de donde soy, decimos: “Soñé que volaba y veía la ciudad desde el aire”. Como siempre lo he dicho así, supongo que es lo gramaticalmente correcto, pero ahora me queda la duda. Entiendo que lo cuentan a modo de cuento y por eso usan el pasado simple. ¿Tú qué dices, Pesado? ¿Soñé que volé o soñé que volaba? ¿Y en España, Panchito, cómo lo cuentan?


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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 20 Jun 2019 16:33 
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Registrado: 19 Jul 2011 17:39
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Panchito escribió:

En mis tiempos juveniles, en España, había cinco pretéritos en modo indicativo:
-pretérito perfecto "Yo he comido"
-pretérito imperfecto "Yo comía"
-Pretérito pluscuamperfecto "Yo había comido"
-Pretérito indefinido "Yo comí"
-Pretérito anterior "Yo hube comido"

Desde entonces, creo que han cambiado los nombres por los que se denominan.

Y cuando fui a explcárselos a mi sobrino tuve que tirar la toalla. No me entran las nuevas denominaciones.

Además, con la edad...

Saludos gente.

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Felo


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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 12 Sep 2019 00:39 
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Ahora he visto tu pregunta, Coloso, en este momento no tengo tiempo y salgo de viaje, pero responderé en unos días.

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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 12 Sep 2019 18:12 
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Soñé que volaba... Algo que he defendido a capa y espada y que de una forma me ha redituado muchas controversias, es el suponer, que si es un cuento o un relato, debemos hacerlo con la veracidad de quien lo escribe, quiero pensar, que si los personajes son de la ciudad, digamos de Ciudad de Mexico, ahi existe muchos dialectos, entre los fresitas y su ya tan mentado "si wee" el naquito mediero con el "chingon" o el aristocrático politiquero rapaz, "chinguen a su madre, que manera de legislar", (dicho por un viejo político ante el hartazgo de sus colegas y sus tonteras).

En síntesis, sostengo que aunque en general, a muchos les desagrade que el español escrito tenga esas raras modificaciones, se deben respetar, tal vez en lo que aún coincidimos en todo, es que en la puntuación, ahi es donde la cosa cambia y allí es donde no tengo más que aceptar que no hay forma, de justificar los muchos errores que podemos tener o que en mi caso tengo.
Así que para mi es prioritario que aún el narrador, la voz omnipresente, tenga ese matiz local o, pues es parte del mismo relato.
Habrá quien piense diferente y es respetable su argumentación, pero creo que de la misma forma, los que defendemos los localismos, los regionalismo y la cultura de cada punto de este vasto mundo hispano. Y aùn nuestra propia independencia de expresión.

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 Asunto: Re: Diferencias entre el español de México y el de España
NotaPublicado: 29 Sep 2019 18:03 
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Ubicación: Barcelona - España
Hola, vuelvo a este tema, por si aún interesa.

Yo creo, Coloso, que el tiempo verbal que usamos tiene que ver sobre todo con el modo en que imaginamos la acción, cosa que en muchas ocasiones tiene algo de subjetividad. Toda narración, verbal o escrita, se realiza DESDE un punto en el espacio y en el tiempo. Y la relación de lo que se cuenta con ese espacio y ese tiempo desde el que lo contamos crea el "antes", "después", "aquí", "allí", "este", "aquel", etc. Y también los tiempos verbales. Fíjate qué distinta es una novela narrada en presente de narrada en pasado, aunque cuente lo mismo. Ahora está de moda narrar en presente, supongo que para evitar la disonancia de tantas palabras agudas en pretérito indefinido, pero es un agobio imaginar en presente, al menos para mí.

Normalmente, cuando se relata un sueño sin detalles se emplea el pretérito imperfecto, como acción que se estaba realizando y aún no había terminado. "Yo volaba sobre el mar...", por ejemplo. Que en realidad es una simplificación de "Soñé que volaba sobre el mar...". Volaba y seguía volando. Nadie diría "Soñé que volé...", pero sí "Soñé que había volado...". Me parece que eso es igual en España que en Hispanoamérica. No se trata de localismos, Mario.

Pero imagina que alguien cuenta el siguiente ensueño:

"Yo volaba por encima de las nubes, cada vez más alto. Volé hasta la cima de una montaña, donde caí sobre un árbol seco".

¿Te suena mal alguna frase o las usarías así mismo? Aquí se ve que lo que importa no es que sea un sueño o no, sino la relación de lo que se cuenta con el momento subjetivo desde el que se cuenta. En la primera frase, el narrador se sitúa en el vuelo, está volando todavía (volaba). En la segunda frase, se adelanta, dejando atrás que voló hasta la montaña. Es un poco lioso y bastante inútil hablar de esto, porque lo hacemos por intuición, y quien no lo haga por intuición simplemente no puede hacerlo.

Incluso después de habernos adelantado y dejado una acción atrás, podemos volver a ella:

"Yo volaba por encima de las nubes, cada vez más alto. Volé hasta la cima de una montaña. Después, mientras volaba ladera abajo, me desperté".

¿Notas como de pronto nos adelantamos dejando atrás la acción ("volé hasta la cima" lo estamos viendo desde un momento posterior) y más adelante volvemos al momento de la acción (volaba ladera abajo)? Y en este segundo ejemplo, en ningún momento se ha dejado de volar :wtf:

No es una cuestión propiamente de lenguaje sino de lógica, aplicada al lenguaje, eso sí. Y bastante liosa.

Saludos.

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